La Città dei Bambini es una propuesta política para transformar la ciudad en un entorno al servicio del crecimiento de tods; una propuesta de Francesco Tonucci que nace en Fano (Italia) y se extiende por el mundo hasta Rosario (en Argentina) o Leioa (Bizkaia).
Hace unos días se ha presentado el Laboratorio de Entornos Comunitarios de Aprendizaje. Un Laboratorio que tomando como referencia los proyectos Haurren Hiria y Herrigune, pretende asistir a otras comunidades y contagiar a los responsables políticos, los agentes sociales, educadores y familias de los beneficios personales y colectivos de enfrascarse en este proceso de cambio.
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Otro año más encontramos la manera, la excusa, de habitar unos días el Trastevere en Roma. Es la quinta vez que venimos a estar con Francesco desde nuestra primera visita en… 2007. Aquella vez viajamos con Une –que tenia sólo dos años- y con Miguel y Julia y soñamos la idea de tener un laboratorio en un edificio “tipo romano” donde seguir aprendiendo sobre el aprendizaje, la formulación, las relaciones humanas, las reglas de juego para el bien común… itrio. Un lugar donde juntarnos muchas y poder, por fin, montar talleres de Juego en los que investigar condiciones saludables para crecer. También fue la primera vez que Une probó el vino y nuestra primera visita a la Capilla Sixtina.
Viajar te permite un estar distinto, mirar con ojos nuevos lo que otros ven cada día. Y así, también, nos sorprendió este hombre de aspecto de aitite, con certezas que le dejan a una el alma fresca y que, generoso, ha seguido compartiendo con nosotras su experiencia durante todos estos años.
Esta vez volvemos porque, después de mucho tiempo, hemos decidido emprender juntos la idea de crear una Red de Ciudades de ls niñs en Euskal Herria. Una Red –Haurren Hirien Sarea- de comunidades a las que este proyecto les sirva en la transformación de su manera de ser, estar y crecer. Una red que apoye, cuide, ponga en relación y también investigue y genere conocimiento sobre las ciudades habitables; sobre las comunidades que son entornos de crecimiento personal y colectivo.
Este proyecto surge en el marco del Laboratorio de Entornos Comunitarios de Aprendizaje -en el que participamos junto al Ayuntamiento de Leioa, EHU-UPV, Innobasque y diferentes departamentos del Gobierno Vasco y la Diputación de Bizkaia- con el objetivo de difundir, promover y construir conocimiento en relación a la Comunidad como Entorno de Aprendizaje.
En este marco, nos fuimos a Roma en Diciembre para estar con Francesco y su equipo y concretar maneras de llevar a cabo esta idea.
Y entre otras cosas, le hicimos a Francesco esta entrevista. Sonríe mucho, y eso no puede transcribirse, pero su pasión y su convicción encajan con facilidad en un discurso profundo y a la vez accesible.
Piter Blanco:
Nos gustaría hablar con Francesco Tonucci pedagogo, filosofo… y también, ya que estamos comenzando esta nueva etapa, con el Francesco que empieza, con el joven que busca… ¿Francesco Tonucci es educador, filósofo… todo a la vez? ¿Y lo de niñologo?
Francesco Tonucci:
El tema del “niñólogo”, ha sido como un chiste, una forma divertida de referirse a mi trabajo. Aunque esconde una cuestión importante: que lo que más me interesa son los niños. No me interesa tanto su psicología, y menos su pedagogía, o la pedagogía para ellos. Lo que me interesa de verdad son los niños y las niñas. Los niños como niños.
A lo largo de mi vida intenté ponerme en contacto con ellos, conseguir entenderlos y darles la palabra. Suelo decir que soy un ladrón de palabras de niños, porque casi todos mis trabajos, sobre todo los últimos, se fundamentan en sus palabras. La relación que ls niñs tienen con nosotros, los adultos, es “muy fuerte”; ls niñs no quieren ofendernos, no se atreven, no se quejan de manera profunda con nosotros… Y por eso, las viñetas de Frato han sido importantes en esta tarea. Porque son una manera de hacer visible lo que no se ve, lo que los niños piensan.
En todo esto, claro, está mi conocimiento.
Francesco Tonucci es licenciado en Pedagogía.
…pero en mi época, la pedagogía era filosofía. Estudie en la Universidad Católica del Sagrado Corazón de Milán y allí se estudiaba muchísima filosofía. Estudiaba a los autores integralmente. Estudié a Kant, por ejemplo, investigando todas sus obras; comenzando por las juveniles en latín hasta las tres críticas. Y así, con muchos autores. Estos cuatro años de estudio poderoso, me dejaron cansadísimo y, durante mucho tiempo, no volví a estudiar. Ahora, no sólo ahora en la vejez sino a lo largo de mi carrera, esta formación filosófica ha vuelto. Reconozco que debajo de todo este planteamiento de la ciudad hay también una raíz, una base, un cimiento filosófico. Y creo que esta es una de las fortalezas o características del pensamiento educativo y político conectado con el proyecto de La Ciudad de los niños.
Hay algo profundo que justifica las propuestas del proyecto, desde las sencillas a las más complejas. Y una de las raíces filosóficas es el convencimiento profundo de que el niño sabe, el niño es competente. Y que por eso merece la pena escucharlo. Por eso es importante que sea el protagonista de su formación. Partiendo de esta idea, de este convencimiento, podemos pensar incluso en la mesa en la que los niños trabajan en clase. Me gusta elaborar así el conocimiento. Empezar desde elementos profundos para no tener límites.
Por ejemplo, sentar a dos niñs en un pupitre, a un lado de la mesa, implica profundos significados: significa, por ejemplo, que están “en frente de” alguien; frente al maestro, que es la persona que sabe, para escucharle. Y ¿por qué están de frente los niños? Porque ellos no saben. Con lo cual, la posición de ls niñs en el aula es la explicación de un significado más profundo de nuestras creencias.
¿Por qué no ls niñs alrededor de la mesa? Sentados alrededor de una mesa, ls niñs forman un grupo de trabajo. El maestro pierde el lugar, el centro de todo, y esto provoca un cambio en la actitud del maestro y de ls propis niñs. Ls niñs ya no están sólo escuchando al maestro, están hablando entre ells. ¿Por qué? Porque saben. Y si saben.. entonces pueden intercambiar conocimientos. Esto es ya una escuela distinta. Y es un cambio que parte de algo tan simple como los pupitres, pero, a la vez, de un pensamiento tan profundo como la convicción de que saben.
Los cambios a partir de planteamientos profundos, además, tienen consecuencias en otras muchas cuestiones como el espacio físico, las relaciones, los contenidos… Es muy interesante notar que, si ls niñs están alrededor de una mesa, el espacio de la clase se dobla. Se utiliza menos de la mitad del espacio que se utiliza poniendo los pupitres.
Y esto me parece muy interesante como metáfora. El espacio crece, ganamos espacio para movernos, para hacer otras cosas, para vivir la clase. No está llena de cosas inútiles.
Enseñé durante dos años y fue por casualidad. Y, también por casualidad, esos dos años en la escuela secundaria inferior fui profesor de letras. Yo creo que lo hice de manera regular.
PB.- … se nos ocurren tantas cosas que decir, que preguntar, compartir… Podríamos hablar tanto sobre educación… Pero nos centramos en el espacio común, en las ciudades… La pregunta que me piden que te transmita es… Vinculado a todo el proyecto, pero no sólo, ¿al Tonucci de veinte años, qué era lo que le ocupaba, las cuestiones que le llamaban la atención y que, además, fueron el comienzo de tu trabajo o marcaron tu trayectoria?
FT.- El Tonucci de veinte años no entendía nada. La formación que yo recibí en la universidad fue cero. Muy filosófica pero nada de pedagogía. La pedagogía era solo una disciplina sin apenas importancia.
En el 67 yo tenia 27 años y leí Carta a una Profesora. Aquello supuso mi conversión. Don Milani fue la persona que me despertó al mundo… Para mí se abrió el mundo leyendo el libro de aquellos chicos que denunciaban la escuela que los había rechazado y pensando en aquel cura, Don Milani, que abrió una escuela de montaña que funcionaba 356 días al año y hecha exclusivamente para los excluidos, para darles una cultura, para darles la palabra… Este libro fue como un despertador. Y no sólo para mí, sino para toda una generación.
A raíz de este libro abrimos, en el barrio donde vivía y sigo viviendo, una “Doposcuola”: una escuela de la tarde. Una escuela que normalmente surge para ayudar a los niños más desfavorecidos, los que no tenían capacidad, adultos capaces de ayudarlos o simplemente un lugar… y aquí volvemos al tema de la mesa: una casa pobre de entonces normalmente tenía una sola mesa, la misma mesa donde la madre tenía que preparar la cena. Este fue el origen de nuestro planteamiento: una escuela popular, por la tarde, para ayudarles a no fracasar en la escuela… Y se llamó Milani.
En el 68, la rebeldía de los estudiantes italianos y los europeos –vosotros menos, claro, porque las condiciones eran distintas- fue muy interesante. En las manifestaciones los jóvenes llevaban dos libros en las manos: el libro rojo de Mao Tse Tung en una y el libro blanco de Carta a una Profesora, en la otra. Este fue para mí el inicio: la suerte de leer un libro, abrir una escuela con amigos estudiantes y empezar a pensar que la escuela no podía seguir así.
Y entonces también, más o menos, surgieron las viñetas de Frato. Simplemente porque todo el mundo, especialmente el mundo académico y el de la investigación, se sentía culpable de una falta de comunicación con la gente. Nuestros esfuerzos, nuestras aportaciones, se quedaban en nuestras publicaciones, que eran publicaciones que la gente no conocía. Yo trabajaba con la escuela y por la escuela, pero publicaba en revistas que los maestros no leían. Por otro lado, se me urgía a escribir en ingles, pero tampoco los maestros cercanos a mi leían inglés. Resolví esta contradicción, por un lado, siendo “un mal investigador” –que no publica en ingles- y comenzando mi camino en el mundo hispanohablante. Y por otro, utilizando mis competencias graficas. Toda mi vida trabajé dibujando y pintando y, un día, surgieron estos dibujitos. De alguna manera, avergonzado, para que no se supiera que un investigador serio hacía “dibujitos”, utilicé un pseudónimo. Así nace Frato, pensando que podía ser algo que resultara útil en aquel momento. Y después Frato fue creciendo, como hacen los hijos, que a pesar de nuestras voluntades salen a delante.
PB.– ¿Cómo conectas todo ese proceso tuyo con la ciudad? ¿Cómo comienza el proyecto de La Città?
FT.-Estas explicaciones son siempre… ¡las inventamos un poco cuando la gente nos pregunta! Porque en la vida, las cosas ocurren un poco por azar. Yo encontré el libro de Milani por azar. Pero podía no haberlo encontrado. Cuando me preguntan y cuento cómo empezó La Città dei Bambini, suelo recordar que en aquel momento yo estaba trabajando en torno a la soledad del niño. Se publicó un libro de viñetas que se llama “La soledad del niño”. En él, elaboro una reflexión sobre el hecho de que los niños, cuando son hijos, se consideran privados: los hijos son de los padres. Y en consecuencia, la soledad de los niños es un problema privado para el que la sociedad, en aquel momento, ofrece algunos consejos: comprar más y proteger más. Y asi comienza, exactamente en el momemto en el que baja la natalidad, toda esta actitud de superprotección a la infancia. Y se hacen preciosos. Y llegan a ser un elemento muy importante para el mercado. Nace un mercado para la niñez: juguetes, vestidos, calzado… De manera que el mensaje va calando cada vez más “los niños son un problema de los padres, aunque hay productos que ayudan a conseguir que puedan vivir solos y contentos”. Es decir, toda esta producción comercial ayuda a las familias a que los niños puedan quedarse en casa solos y contentos. Entre comillas, claro. Yo no lo creo así. Reacciono a toda esta idea diciendo: no! Esto es un tema publico, no privado. Y, además, depende de la ciudad. Es entonces cuando voy a hablar con el alcalde de mi ciudad, Fano, en el año 71.
La idea no es mía, igual que no es mío el nombre, La ciudad de los niños. La ciudad de Fano organiza una semana, a finales de mayo del 71, que dedica a ls niñs y la llama “La ciudad de los niños”: vamos a transformar la ciudad y dedicársela a la niñez. Una idea muy interesante.
El departamento de educación que lo organiza, me invitan a colaborar y a asesorarlos. Y yo aporto algunas ideas: un consejo municipal dedicado a ls niñs, cerrar la ciudad el domingo regalando las calles a ls niñs, una exposición de dibujos de Reggio Emilia, una expo de dibujos míos (la primera “Fatrografias”, que después se repitió en Turín y en Barcelona).
Así comienza mi colaboración. Y es en el consejo que se tiene durante aquella semana, en el consejo municipal, cuando el ayuntamiento decide y delibera que ésta experiencia de una semana debe continuar a lo largo de los años. Y en esta resolución me piden asesoramiento y me ofrecen la responsabilidad científica del proyecto. Yo contesto, en los meses que siguen, aceptando el encargo con la condición de que no sea un evento anual, sino un Laboratorio.
La propuesta se acepta y en la primera carta que le escribo al alcalde, lo primero que pido es que permita a ls niñs salir de casa. Este debe ser el objetivo. El tema de la participación llega después. En el 92 se abre el primer consejo de niños de Fano. Pero la idea (que se expresa más tarde –en el 94 empezamos con el proyecto “a la escuela vamos solos”-) de que éste debía ser el objetivo estaba desde el principio: restituir la autonomía de los niños, permitir y considerar que uno de los derechos de los niños –que no esta previsto en la convención- sea la autonomía.
Este es un tema muy interesante porque, en la versión italiana de la Convención de los Derechos de la Infancia (en la versión española no aparece), la palabra Autonomía aparece una sola vez: en el Art. 23, si no me equivoco, que trata precisamente de la discapacidad.
Es interesante notar que las personas que escribieron la convención sobre los derechos de ls niñs y ls adolescentes, no se percataran de esto. Y yo siempre me pregunto ¿por qué? Dicen “los niños discapacitados tienen derecho a su autonomía”. Las opciones son dos: o se pensaba que los niños sin discapacidad, obviamente, ya son autónomos. O se pensaba que todos los niños entran directamente en la categoría de discapacitados. Cosa que, un poco como Frato, pienso que es lo verdadero.
PB.- En lo profundo de nuestra manera de entender qué es un niño, pensamos que es una persona menos capaz, si. Por eso, cuando hablas de autonomía estás hablando de esa “convicción de que los niños saben, son, no hay que hacer nada”. Aunque, cuando nos centramos en el proyecto de ciudad hablamos de autonomía de movimiento, esa idea más amplia está también en el origen de todo.
FT.- Si, esta es la base filosófica que está debajo de todo el proyecto. Porque aquí también, por ejemplo, se abre otra ventana enorme: ls niñs de hoy ganaron otra autonomía impresionante que nosotros no hemos tenido: la autonomía sobre temas como información y comunicación. Hoy, con los móviles, los niños pueden comunicarse desde muy pequeños. En Italia, es el regalo típico de la primera comunión, que ocurre a los 8 o 9 años. A esta edad, casi tods ls niñs italians tienen móvil, con lo cual pueden comunicarse como quieran, con quien quieran y cuando quieran. Y a través de Internet pueden conectarse con el mundo. Y pueden informarse de todo lo que quieren.
Todo esto es ajeno totalmente a nuestra experiencia: en mi familia no teníamos teléfono. El teléfono llegó a mi casa cuando yo tenia 14 años. Y telefonear era algo muy controlado. Y la única información que se recibía era la radio. Y no llegaban periódicos… Y esto era lo habitual. Pero, sin embargo, se vivía intensamente afuera. Se conectaba con la gente llamándolo a la puerta, jugando con ellos. Este es un tema importante. Porque se esta creando una dicotomía muy fuerte entre una enorme capacidad de comunicar e informar y una cada vez menor posibilidad de salir de casa. Y, además, el aumento de una parece disminuir la otra. Claro que una va incrementando, alimentando a la otra. Porque los padres están elaborando la idea de que no hace falta salir, si puedes conectar con tu amigo por el móvil, si tienes Skype que te permita hablar y verlo, es casi como estar con él. Pero el tema es que no es exactamente así.
Todo esto está a la orilla del proyecto.
PB.- De aquellas primeras preocupaciones que contabas, de esa idea de autonomía, soledad… De todo aquello, en este presente intenso en el que estás trabajando tan activamente, ¿siguen siendo las mismas tus preocupaciones, inquietudes e intereses, o hay algo que ha cambiado, aparte de lo que ya has comentado sobre las nuevas tecnologías?
FT.– Yo creo que nosotros estamos haciendo una propuesta muy novedosa, a pesar de que sea también banal. ¡Y desde hace tantos años…! Esta es siempre la contradicción que se vive. Creo que cada día sabemos más, aunque los objetivos siguen siendo los mismos; es un a propuesta vieja que sigue siendo actual… Esto es algo que me preocupa mucho.
Ayer estaba en un seminario organizado por la Universidad de Roma, donde estaba presente el ministerio de transporte, la universidad, varias asociaciones… Y he hecho una intervención que se titulaba “Los niños en la calle hacen segura la calle”.
La gente lo escucha, lo recibe y dice que esta es una idea nueva. Esto me preocupa. Porque creo que, ¡al contrario!, lo que estoy proponiendo, lo que estamos proponiendo durante todos estos años, son propuestas de sentido común. No debería ser necesario un investigador o una persona específica llamando la atención sobre esto. Pero no es así. La gente se maravilla, se emociona, siguen dándome reconocimientos por cosas que no deberían tener esta acogida. En realidad deberían decir: “por favor, esto ya lo sabemos, ya lo hacemos”. Pero no. No lo hacemos. Y proponerlo hoy, implica inventarse cosas. Lo que sí estoy notando es que en este momento, estas cuestiones sí están entrando bastante dentro en las conciencias o, al menos, en las conciencias más desarrolladas. Un ejemplo: en España en este momento hay un gran debate sobre la movilidad sostenible. Como tema político y como tema administrativo, porque el tráfico es insoportable, por cuestiones de salud… Hay muchos temas que están cruzándose. Y en la base de todo, se llega a decir “hay que cambiar algo”. Y esto es importante.
Yo siempre digo, y esto puede ser una respuesta más de imagen a tu pregunta, pensad en la bicicleta. La bicicleta es una buena metáfora para entender lo que esta ocurriendo. Hace veinte años, en el libro La ciudad de los niños, ya hablaba de la bicicleta como la verdadera “citycar”. El “citycar” es el coche de ciudad, el Smart de la mercedes… bueno, todas las grandes fabricas de coches elaboran este proyecto de un coche pequeño que gasta poca gasolina y ocupa poco espacio. De esta manera, en el espacio de un coche ahora pueden aparcarse dos. Y así, claro, doblamos el numero de automóviles, cosa que no me parece en absoluto una ganancia importante. Frente a esta idea yo decía: ¡no, la verdadera “citycar” es la bicicleta! Y la gente me tomaba el pelo, decían: “sí, bueno, este es un amarcord, es una actitud nostálgica…” porque yo vengo de una tierra donde la bicicleta ha sido el medio de transporte habitual. La zona del Adriático, la zona de Emilia, Ravenia… que es la ciudad de las bicicletas… Hoy, todas las grandes ciudades del mundo están invirtiendo en la bicicleta: Londres, Paris, Viena, Barcelona, Sevilla… y el año próximo Madrid.
Y ayer mismo, en este encuentro que hemos tenido con la Universidad de Roma, un representante del ministerio de infraestructuras, obras y transporte decía: “la bicicleta es nuestro objetivo. La bicicleta es el futuro de la ciudad”.
Ya no se percibe como una actitud nostálgica, ahora se entiende como una solución viable a una necesidad cada vez más evidente. Quizá estoy siendo muy optimista, pero creo que todos estos ejemplos son una muestra de que estamos en condiciones de empezar a cambiar nuestras ciudades, tal y como propone La Città dei Bambini.
Decía un niño de Granollers, “la bici es mas democrática que el coche”. Y lo explicaba muy bien diciendo “es más democrática porque cuesta menos, con lo cual la puede comprar mucha más gente. Ocupa mucho menos espacio, no necesita un permiso para conducirla, con lo que todos pueden conducirla, también los niños. Y, además, no contamina”. La bicicleta es más democrática porque no mata, no contamina, no ocupa el espacio, lo deja publico.
Este es, además de un razonamiento que comparto, el ejemplo de un niño que consigue dar una definición de democracia más amplia que la que muchos adultos, que simplificamos la idea de participación y voto, somos capaces de dar.
PB.- Hay algunas cosas que nos han surgido, en nuestra propia experiencia práctica, y querríamos contrastarlas contigo y que nos des tu punto de vista. Tienen una relación directa con el proyecto y algunas ya las has nombrado a lo largo de la entrevista.
Observando, y siendo parte también de muchos proyectos de participación que hay en las ciudades, a nosotras nos da la sensación, más de una vez, de que los proyectos de participación (no la participación per se) tienen dos riesgos: uno, la manipulación y, otro, la simplificación. En el peor de los casos manipulación directa y, en el mejor de los casos, “enseñanza y/o afán meramente didáctico”. La pregunta es: ¿tú eres capaz de compartirnos claves, pistas que sirvan para desentrañar, desvelar esas manipulaciones y que nos sirvan también a ls educadors para poder acecharnos?
FT.- Este es el tema clave de todo nuestro trabajo y al cual dedicamos más tiempo y más energías en la formación de los educadores que van teniendo relación directa con ls niñs. Y espero que pueda ser además, uno de nuestros trabajos más importantes en las jornadas de enero en Leioa.
El tema es que lo normal en la relación entre adultos y niños, “lo normal” entre comillas, es condicionar a los niños. Porque educar significa que los niños, a través de la relación con los adultos, llegan a ser adultos. Y prender y crecer significa abandonar, gradualmente, con cuidado y con respeto, actitudes y conocimientos infantiles para adquirir conocimientos y actitudes adultas.
Es muy difícil contestar esta pregunta. Nosotros necesitamos, al contrario, conocer lo que piensan ls niñs. Porque esa es la novedad que aportan a su ciudad, a su alcalde. La ciudad necesita conocer “el otro punto de vista” del cual, ls niñs, son dueños. Y nosotros pensamos que este “otro punto de vista” es muy importante para que los alcaldes sean alcaldes de todos. No solo de los niños, sino de todos, de los ancianos… Ahí reside esa idea paradigmática de la infancia como “otro”.
¿Y cómo accedemos a este pensamiento? Porque los niños, como son educados desde muy pequeños a considerar que lo mejor que pueden hacer es devolver a los adultos lo que piensan los propios adultos (porque precisamente hacer esto es lo que tiene premio), tienden a decirnos lo que queremos oír.
En la familia, por ejemplo, uno es un buen niño porque se está comportando “como un hombrecito”. Al final, lo que recibimos es una respuesta correcta a las expectativas, más o menos explícitas –normalmente explícitas pero que, en cualquier caso, el niño siempre conoce-, de que si se portan bien significa que se comportan como adultos: “Qué grandote que es”. Y cuando le decimos a un niño “te estás portando como un niño”, le estamos riñendo. A pesar de que evidentemente es un niño y lo justo es que pueda comportarse como tal. Por eso, si no tenemos cuidado y no tenemos en cuenta todo esto, lo que van a hacer es proponernos soluciones para la ciudad que ya han oído o escuchado y saben que son buenas para los adultos. Es fácil además, si no tenemos mala conciencia, decir “qué bueno, los niños están tan de acuerdo con nosotros que vamos para adelante con la fuerza que nos dan”. Y esto ocurre muy frecuentemente y de muchas maneras…
El tema es cómo acceder al pensamiento infantil, porque es un pensamiento escindido, casi secreto. Porque ls niñs saben qué “no vale”, por eso no lo expresan. Y nosotros tenemos que buscarlo y buscarlo hasta encontrarlo.
PB.- Si está escondido por no válido, por miedo a no satisfacer las expectativas… Lo que habría que hacer es generar un entorno de seguridad donde te sientas aceptado en tu diferencia y puedas expresarte.
FT.- Exacto. Yo siempre doy el ejemplo del terapeuta. El terapeuta hace un trabajo parecido porque va buscando algo escondido, allí donde el paciente ha puesto una muralla para esconder sus problemas. Y la actitud del terapeuta es invitar al paciente a narrar hasta darse cuenta de que ha salido una palabra que puede tener un doble sentido.
El terapeuta –a su manera- lo que hace es decir “usted ha dicho esto, puede hablarme un poco más…” Nosotros, de alguna manera, nos ponemos en una actitud de escucha parecida a la de este señor cuando provocamos a los niños diciendo ¿qué te parece? ¿qué pensáis sobre esto? Vamos a buscar y a premiar las respuestas que no son obvias. Las que nos sorprenden. Esta, por lo menos, es mi estrategia. Cuando los niños me sorprenden, cuando me doy cuenta de que lo que me están diciendo no pueden haberlo escuchado de los adultos… es cosa suya. Muchas veces parecen tonterías. Y allí es interesante profundizar. Este es el corazón de todo.
Esto es lo que justifica y fundamenta, por ejemplo, que nosotros no votemos en el consejo. Porque si proponemos en votación varias propuestas, la que gana es, seguro, la que se parece más a nuestro pensamiento adulto. ¿Por que? Porque los niños no son tontos, saben lo que valoramos, lo que vale. Y si salen varias propuestas, y una es infantil y las otras son más desarrolladas, ganarán las desarrolladas. Para que la infantil tenga esperanza de afirmarse, oportunidad de ser escuchada y ayudarnos, yo tengo que ponerme adentro.
Por eso defiendo que tiene una responsabilidad muy importante el adulto que coordina el consejo en estos momentos de participación. Una responsabilidad que me lleva a hacer elecciones, igual que ese terapeuta que le ha parado al paciente en ese momento concreto sobre una determinada palabra. Porque él sabe, por su experiencia o por su conocimiento, que esto puede tener un sentido. Esta es la razón por la que es necesario conocer, profundizar, discutir entre nosotros e intercambiar experiencias. Y por eso yo ofrezco siempre muchas palabras de niños, para que entren como estímulo.
PB.- Nos preocupa que cuando planteamos en la práctica diferentes proyectos de ciudad, como el tuyo, lo que estemos haciendo sea “escolarizar la ciudad”. Es decir, corremos el riesgo de llevar todas las prácticas escolares, que muchas veces son simplistas y que generalmente premian una respuesta correcta, a la calle. De modo que, al final, lo único que consigamos sea ese efecto de “escolarizar la ciudad”.
FT.- Efectivamente. Estos son los grandes peligros de nuestro momento. Uno, el de manipular a los niños de manera que digan lo que nosotros deseamos o, incluso sin proponérnoslo, porque lo hacen espontáneamente –por necesidad de ser aceptados- y siempre aprovechándonos de lo que dicen para decir que están de acuerdo. El otro, llevar afuera experiencias que son elaboradas propiamente para la escuela, esto que tú dices de “escolarizar la sociedad”.
Esta cuestión tiene otro aspecto interesante. En Italia, en la segunda mitad de los años 70, nace lo que se llamó un “proyecto educativo integrado” que involucraba a la ciudad en el proyecto educativo de centro. Y estamos de acuerdo en que la educación no debe ser solo un proyecto de la escuela. La sociedad debe hacerse cargo y debe ofrecerse, la ciudad, como lugar conocible. Es decir, no hay solo educación: también está la vida. Aprender, crecer… es vivir, no sólo ser educado. No puede ser que la escuela sea el modelo de vida.
Yo rechazo la idea de que el juego sea un elemento escolar, eso de que “vivamos la escuela como un juego”. No, por favor, el juego es de ls niñs, dejemos a ls niñs que lo vivan como quieran. Fuera de la escuela, en su tiempo libre. ¿Que la escuela no sea aburrida? Si, por supuesto. No tiene por qué. Que sea interesante, que valga la pena, que los niños deseen que vuelva el lunes. Pero no porque a la escuela se va a jugar, sino porque en la escuela se aprende, se trabaja. Así como mañana trabajarán en su trabajo y el deseo es que lo disfruten. Como yo he podido disfrutar de mi trabajo. Tanto, que siendo jubilado sigo trabajando.
PB.- Reflexionando sobre tu proyecto de “a la escuela vamos solos”, sabemos que no se trata simplemente de que un alcalde diga “por ley, mañana obligatoriamente todos los niños a la calle!!”, aunque sería una idea muy transformadora en sí misma, pero sabemos que cuando la desarrollas y te refieres a ella, estás hablando de muchas cosas: de intervenir, de transformar diferentes ámbitos y hábitos de la ciudad, etc. Nos gustaría que nos mencionaras algunos de esos ámbitos y de esas transformaciones que subyacen en todo lo que propones.
FT.- Claro. “A la escuela vamos solos” -que no es solos, es con amigos- es como el “pupitre”. Un cambio que puede implicar muchos más cambios en cadena. Las ciudades y los administradores que asumen una responsabilidad administrativa, tienen una jerarquía en su cabeza. Y esta jerarquía determina sus decisiones y su actividad también cuando se trata de intervenir en cuestiones de movilidad. Su jerarquía puede simplificarse así: Primero tenemos que solucionar el tema del trafico y, claro, cuando hablamos de trafico hablamos de coches privados. Segundo, los medios públicos. Que son un gran problema, un coste enorme. Y tercero, después, están los peatones. El problema es que, cuando se resuelven los dos primeros, para los últimos ya no hay posibilidades, no hay opciones. Porque todo ha sido aprovechado ya, tanto en términos de dinero como en términos de espacio; porque si el tráfico debe ser rápido o fluido, tenemos que ampliar las calzadas. Pero no las aceras, porque casi nadie anda, porque todos van en coche, así que favorecemos la vida de los coches. La acera se reduce porque no la necesitamos, casi desaparece.
La propuesta es banal: ¡demos la vuelta a la jerarquía! Primero peatones, luego bicicletas, tercero medios públicos y, por último, medios privados. Que yo sí creo que hay que respetar sus posibilidades de entrar en la ciudad, pero a medida de los demás y después de haber solucionado las necesidades de los tres primeros.
Como, actualmente, el primero en la jerarquía es el coche, el coche tiene derecho a no cambiar nunca su nivel. La calzada siempre es llana y los peatones, que son los últimos, tienen que bajar de la acera, cruzar la calzada y volver a subir la acera. ¡Y no! El camino de los peatones debería ser único. Sin subir ni bajar nunca.
Esta es una idea simple, que se puede poner en las características urbanísticas de cualquier ciudad.
Hace diez años, el alcalde de Pontevedra, me escuchó decir esto en una conferencia en su ciudad. Lo cuenta él. Cuando volví hace poco a Pontevedra, el alcalde me recibió en una conferencia pública y me dijo: “Francesco, esta es tu ciudad. Nosotros, desde hace diez años, estamos trabajando con esta idea que tu nos sugeriste”. Pontevedra, tiene todos los pasos peatonales a nivel de la acera. Es decir, una persona que se mueve en silla de ruedas nunca tiene que bajar o subir. Una anciana, un niño, una señora con bolsas de la compra… Y es el coche el que es obligado a moverse de esta manera. Pero no porque tenemos algo en contra de los coches, sino porque hemos resuelto antes el tema de los peatones. Y en consecuencia, lo sentimos, pero los coches no tienen más remedio que moverse de esta manera. Y como los peatones tienen que moverse cómodamente, tenemos que ampliar las aceras, y esto implica que tenemos que estrechar las calzadas. Lo siento pero hay que moverse con más cuidado porque la calzada es mas estrecha y, además, tenemos que buscar espacios para las bicicletas. Pontevedra tiene movilidad reducida desde hace años, lo tiene como norma, no se puede ir a más de treinta. Pero podría incluso no estar regulado por ley, porque si vas a más, entre otras cosas, estropeas el coche. Esta es la clave, la actitud principal.
Es interesante notar, por ejemplo, dos malas costumbres que tenemos en la mayoría de las ciudades. Uno, que no se para el coche en el paso de cebra. La segunda, aparcar en doble fila. ¿Qué ocurre? Que, en la segunda, la policía pone multas. Pero en la primera no. Esto significa claramente que la ciudad está muy interesada en la vida de los coches, pero no tanto en la vida de los peatones. Pues démosle la vuelta, hagamos que esta sea una norma absoluta; así ocurre en Alemania, en Bélgica, en Holanda… En todos estos países lo natural es parar el coche e invitar a pasar a la persona que está esperando en el paso peatonal. Tú te paras, la invitas a pasar… Esta es otra manera de vivir. Y de esta segunda, es fácil decirles a los niños: podéis ir juntos a la escuela.
Aquí un pdf de la entrevista que puede descargarse.
Solasgune. 2014
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